«Инвестиции в науку – дело не менее рискованное, чем женитьба»

Почему инвестиции частного капитала в российские наукоемкие технологии до сих пор редки? Ведь сейчас в России растут венчурные, посевные фонды, и некоторые из них уже обратили внимание на научные институты, которые достигли результатов прежде всего в области фундаментальной науки, то есть наименее привлекательной для бизнеса. Но финансовым компаниям работать напрямую с исследовательскими институтами сложно и невыгодно: необходимо участие третьей стороны, которая возьмет на себя функции «доращивания» и «упаковки» наукоемких проектов до бизнес-стадии. И подобных посредников на нашем рынке до сих пор немного.
Один из таких положительных примеров — взаимодействие инвестиционной компании «Тройка Диалог» с Центром коммерциализации научных разработок InQubit. Этот бизнес-инкубатор в области квантовых, био- и информационных технологий работает с ведущими научными группами академических институтов Москвы, Санкт-Петербурга, Казани, Новосибирска. Теперь InQubit стал связующим звеном между «Тройкой Диалог», Институтом теоретической физики им. Ландау и Институтом физики твердого тела РАН в Черноголовке. Бизнес-инкубатор планирует предоставить научным проектам различные возможности в области патентования и юридических консультаций, управления персоналом, маркетинга и PR, развития технологии, управления финансами.
О том, какие научные лаборатории наиболее привлекательны для инвесторов и почему так медленно складывается сотрудничество крупных финансовых компаний и ученых, рассуждали директор Фонда венчурных инвестиций «Тройка Диалог» Артем Юхин и учредители InQubit — генеральный директор бизнес-инкубатора Андрей Вакуленко и его заместитель, а также замдиректора по научной работе Института теоретической физики им. Ландау РАН Михаил Фейгельман. Встреча проходила в Черноголовке в Институте физики твердого тела РАН.
Беседовала Ольга Орлова.

Как собравшиеся прокомментируют следующее утверждение: «В России есть замечательные ученые, но наукоемкие технологии у нас развиваться не будут, потому что ни наши ученые, ни наши бизнесмены к этому психологически не готовы»?

А. Юхин: Хозяйственные, как и бесхозяйственные, люди есть в любой среде, в том числе — научной, предпринимательской. Поэтому это обобщение звучит как миф о том, что у нас самая лучшая наука, но очень плохая система внедрения. А обе части этого мифа — как первая, так и вторая — являются сильным преувеличением. Да, у наших ученых есть мультидисциплинарная подготовка. Да, у нас есть много талантливых людей, есть нестандартный подход, из которого вырастали лучшие изобретения. Да, люди у нас пытались выжить и из-за этого «на коленке» придумывали замечательные вещи. Но в этом смысле как раз у нас замечательная климатическая зона, чтобы возникла наукоемкая «экосистема». Когда сидишь в Калифорнии в тепличных условиях, жизнь явно не вынуждает делать что-то новое, поэтому людям труднее начать изобретать.

М. Фейгельман: Еще десять лет назад мы с моим коллегой Валерием Рязановым из Института физики твердого тела задумались о том, как бы для лабораторий научного центра в Черноголовке добыть современное оборудование для нанотехнологии — прежде всего, для изготовления тех наноструктур, исследование которых является передним краем современной физики. Поскольку получить финансирование от государства было практически невозможно, то мы решили попытаться добыть денег на такие проекты от частного бизнеса. Но в предпринимательской среде мне разъяснили, что идея у нас богатая, однако время для нее не пришло. Я это к тому рассказываю, что уже тогда у нас как у ученых не было никаких психологических барьеров, чтобы размышлять в эту сторону. Другое дело, что действительно получиться тогда ничего не могло… Время было и впрямь неподходящее.

Но именно поэтому многие учение разочарованно говорят: «Ну что вы от них хотите, бизнесменам деньги нужны уже завтра, а из научных проектов деньги быстро не получаются».

М. Фейгельман: А наша работа — это вообще не очарование…

И тем не менее, первые пятнадцать лет частный бизнес в науку практически не шел. Это нормально или это специфика нашего российского бизнеса?

А. Вакуленко: В общем и целом, это нормальное явление. И будет редким явлением. Людей, которые ремонтируют машины, пекут булки и лечат детей, будет всегда больше, чем тех, кто зарабатывает на научно-техническом прогрессе. Поэтому, когда говорят о развитии венчурного бизнеса, надо понимать, что речь идет об очень узком сегменте. К примеру,есть бизнес, который развивается по очень простым или по типовым схемам. Например, вы открываете магазин и зарабатываете деньги…

А. Юхин: Ничего простого…

А. Вакуленко: Да, вообще-то, ничего простого (смех). Все равно трудно не разориться. Есть и более простой способ: вы дырявите дырку в земле и оттуда что-нибудь качаете (когда-то это называлось «скважинная жидкость»). А любой бизнес, который связан с инвестициями во что-то более наукоемкое, этот бизнес в значительной степени сложный, трудный и рискованный.

В чем его принципиальное отличие? Давайте пойдем последовательно: чего не понимают про технологический и наукоемкий бизнес ученые?

А. Вакуленко: В начале 1990-х у ученых были надежды, что теперь наконец-то крупные заводы начнут инвестировать в научные лаборатории деньги для разработки технологий, а ученые на технологиях будут зарабатывать себе средства. Это были смешные ожидания, потому что владельцу завода проще и выгодней купить уже готовую технологию, чем инвестировать в технологию своего завода.

То есть ученые не понимали, что инвестиции и получение прибыли от новых технологий — это разные процессы?

А. Вакуленко: Конечно, и на этом непонимании многие ломались. А нашему обществу необходимо было пройти определенные стадии понимания развития высоких технологий. Одной из самых значимых вех в этом отношении стало развитие мобильной связи в России. Это была отрасль, которая и совершила некий психологический прорыв. Что показал Зимин? Как не из «природных ресурсов и продуктов» можно сделать гигантскую компанию. Ему удалось простроить некую цепочку от государственного «почтового ящика», который занимался вопросами подвижной связи, до коммерческих структур. И его пример стал показательным для российского бизнеса. Для российских бизнесменов это была демонстрация, как из технологии можно извлекать прибыль и строить огромные компании. И в итоге связь — как отрасль — сама по себе имеет столько разных ниш, что внутри нее может расти разнообразный технологический бизнес.

Второе очень серьезное событие, которое повлияло на приближение российского бизнеса к наукоемким технологиям, — это развитие в нашей стране интернета. Пошел очередной вал инвестиций, и в бизнес пришли новые люди. Они были абсолютно непохожи на традиционных российских бизнесменов, на предпринимателей из бывших комсомольских лидеров или директоров «почтовых ящиков». Я знаю почти всех, кто начинал эти интернет-компании: это была генерация иного типа.

А бизнесмены — люди-то практичные. Они смотрят на этот процесс и думают: «Ну надо же, Зимин и Евтушенков занялись сотовой связью, и вот они чего достигли… А вот были странные мальчики со странными повадками, странно одетые, со странным отношением к жизни… А вот, оказывается, как они превратили свои игры в многомиллионный бизнес…» В итоге бизнесмены убеждаются в том, что из высоких технологий можно вырастить большой бизнес, а из «странных» ученых и докторов технических наук — а это одно из многочисленных званий Дмитрия Зимина — могут получаться гениальные бизнесмены.

И тем не менее вы, Андрей, говорите, что частный бизнес будет инвестировать в наукоемкий бизнес крайне редко. А сейчас «Тройка Диалог» уже этим занимается. Артем, зачем вы здесь?

А. Юхин: У нас всё очень просто: есть «Тройка Диалог», есть венчурные фонды, которым достаточно трудно финансировать наукоемкий бизнес. Не смотрите на общее количество венчурных инвесторов. Я тоже подтверждаю, что очень малое их количество будет инвестировать в наукоемкие технологии. Без дополнительной экспертной поддержки и связующей структуры создать на базе наукоемких технологий прибыльный бизнес очень трудно. Инвесторы, незнакомые с областью научных разработок, несут безумные риски и при этом тратят слишком много времени и сил. Именно поэтому нужна научная экспертиза, нужны бизнес-инкубаторы, которые финансируют юристов, менеджеров и которые являются связывающим звеном между научными центрами и крупными компаниями.

Инкубатор действительно так необходим?

А. Юхин: Да. Нам со своими стомиллионными фондами вкладывать по 20 тысяч в какую-то лабораторию невыгодно: слишком много накладных расходов. Поэтому, скажем, мы сотрудничаем с InQubit. Мне он симпатичен тем, что это не специфическая скороспелая организация, образовавшаяся «сверху», когда руководители наукограда решили что-то продемонстрировать общественности. Андрей Вакуленко и его коллеги уже с начала перестройки занимались инвестиционным бизнесом. Их можно считать ветеранами венчурного финансирования. (Хотя я понимаю, что это было объединение от отчаяния.) Мне, как инвестору, выгодно сотрудничать с инкубатором, который занимается выращиванием здесь, в Черноголовке, «научных стартапов». Поэтому некоторые проекты наш фонд сможет полностью проинвестировать, в какие-то вложиться частично, пополам с InQubit, а какие-то пока вообще не будет инвестировать.

Например, проект по металлизации (нанесение тонкослойных металлических покрытий из благородных металлов бестоковым методом. — О.О.)для нас слишком ранний. Инкубатор им занимается пока самостоятельно. А мы в свою очередь помогаем InQubit получить для этого от государства грант. Если в результате через год будут достигнуты какие-то приличные результаты, то Фонд сможет проинвестировать и этот проект. Вот и возникает такая структура: венчурный фонд—инкубатор—научные лаборатории. Инкубатор занимается с патентными юристами, вопросами интеллектуальной собственности, заключает НИРы и НИОКРы с институтами, обеспечивает регистрацию юридических компаний, занимается бухгалтерией. То есть обеспечивает жизнедеятельность всех бизнес-процессов, которыми ученые не могут заниматься.

И не должны?

А. Юхин: Да. Но у нас очень много людей, которые говорят: давайте устроим для ученых курсы по тому, как вести бухгалтерию и как писать бизнес-план. На мой взгляд, это неправильный сценарий продвижения научных идей. Зачем спаниеля учить быть лабрадором?

Артем, но действия «Тройки» в данном случае можно расценить как точечную акцию. А что мешает масштабному процессу?

А. Юхин: Легче всего говорить о том, что мешает. Плохим танцорам, как мы знаем, всегда что-то мешает. «Тройка Диалог» занялась венчурными инвестициями и, в частности, инвестициями в наукоемкие технологии, заранее понимая, что в ближайшие пять лет это не будет существенной частью прибыли. Мы решили этим заняться именно как финансовым инструментом. Но через пять лет сложится уже работающий механизм. «Тройка» сама начиналась как стартовый проект, созданный учеными-экономистами. Андрей рассказывал про сотовую связь и интернет. Так вот, во времена начала руководителям «Тройки» тоже казалось абсолютно бессмысленным заниматься благотворительностью, участвовать в прописывании закона о фондовом рынке, прописывать лицензирование на брокерство — в стране, где сто человек знает, чем облигация отличается от акции. Но рынок последовательно развивался и осваивал всё более и более сложные механизмы.

Для того чтобы сработала связь между наукой и коммерциализацией, нужно из отдельных компонентов выстроить целый космический корабль. Это самое сложное, что в бизнесе может быть. Есть фундаментальная наука, есть ориентированные исследования, есть инвесторы, есть заводы. Понятно, что сам завод никакие НИРы и НИОКРы в науке финансировать не будет. Сами финансисты и банкиры тоже не будут вкладываться в проекты в области физики твердого тела. Им всем надо состыковаться друг с другом и их всех между собой надо согласовать: сначала — чтобы было где исследовать, чтобы было кому финансировать ранние разработки сейчас, а потом — чтобы было кому финансировать разработки на следующей стадии уже через пять лет.

На Западе инструмент венчурного финансирования отточен за десятилетия. И потому в этом «зоопарке» есть животные разного вида. Венчурные фонды бывают такие, которые входят в наукоемкие проекты на самых ранних стадиях (у них есть собственное название — «посевные фонды»), когда еще нет собственного бизнесмена, который будет вести этот проект, а есть только ученые. Есть такие венчурные фонды, которые входят уже на последней фазе. Они передают проект друг другу. Есть «стервятники», которые приходят тогда, когда проект не получился, но в него много всего вложено. И тогда инвесторы выкупают провалившийся проект по дешевке, меняют бизнес-команду и затем продолжают дело.

То есть это всё разные специализации, которые пока у нас только должны появиться и заработать?

А. Юхин: Да. Но кроме того, в этой области есть механизмы частно-государственного партнерства. Существует несколько разных инициатив правительства по поддержке инновационных проектов. Есть Российская венчурная компания, главное условие в которой: 51% вкладывает государство, а остальное — деньги частного бизнеса. Главное — простимулировать бизнес, создать такую структуру, при которой невозможно своровать, то есть невозможно потратить госденьги, а свои при этом сохранить. Через три года у частных инвесторов есть право выкупить государственную долю по номинальной стоимости. Это очень правильный механизм. Эта идея прослеживается во всех фондах. Еще пример: созданы частно-государственные венчурные фонды, когда 50% принадлежит государству и 50% — коммерческой компании. Важно, что во всех механизмах государство не принимает решение, оно — пассивный партнер. Государство создает замечательные условия, в которых фонд может показать хорошую работоспособность. Простимулировав создание фонда, государство проводит конкурс на управляющую компанию, после выбора которой государство уходит от участия в проекте.

Этот вид участия называют ограниченным партнерством — пассивным инвестированием. Управляющая компания и есть генеральный партнер.

А у нас эти механизмы уже работают?

А. Юхин: Слава богу, их у нас не изобретают, а пытаются взять лучшее из уже существующего опыта. В Израиле, например, в Европе и в США всё начиналось во многом благодаря импульсам, которые происходили от государства. Пример тому — израильская венчурная программа «Йозма» («Yozma» — «Инициатива»), которой руководит Игал Эрлих. Он был приглашен как член совета директоров в РВК (Российскую венчурную компанию) для того, чтобы масштабировать израильский опыт в России.

Для той сложной наукоемкой «экосистемы», которую вы описывали, нужны определенные условия среды. В России они есть?

А. Юхин: Главное, чтобы эти условия были естественными.

Но среда — понятие многофакторное. Законодательство, налогообложение и т. д.

А. Юхин:Если бы не было рыночного спроса и рынок сам не пришел к потребности развивать наукоемкий бизнес, то никакие законы, никакие административные команды не помогли бы. Мы можем командовать «Поезд, стой, раз-два!», выделять кучу денег, но не будет в науку частных инвестиций, если это бизнесу не интересно. Если «Тройка» этим занялась, то это уже серьезный знак.

Но ведь иногда подобными вещами занимаются из имиджевых или политических соображений.

А. Юхин:Да, но тогда у подобных «инвесторов» возникают проблемы с квалификацией. И нередко оказывалось, что подобные имиджевые научно-технологические проекты проваливались. У «Тройки» нет иных побочных соображений и стимулов, кроме понимания, что наш рынок к этому процессу созрел. И если выкинуть за скобки какие-то другие вещи — политические и т. д., — то есть ощущение, что на нашем рынке уже способны выжить те самые разные «виды животных» необходимых для существования наукоемкой «экосистемы».

А. Вакуленко: Я бы еще добавил: очень важно, чтобы эта «экосистема» была не замкнутая. Сегодня разговоры о том, что мы придумываем на бумаге великие вещи, но не можем довести их до конечного результата, звучат как устаревший миф. Сейчас нет такой проблемы, потому что весь мир открыт. Наши конструкторы рисуют схему платы, которая им нужна, я высылаю пяти разным фабрикам на Тайване, делаю запрос, сколько это будет стоить и когда будет готово, потом получаю ящик готовых образцов. Вот только что в моем производстве не могли найти нужных микросхем, которых не было в данный момент в России. Тогда заказали в Америке. И пришла бандероль с ними. Поэтому, какие проблемы с доведением до реализации научных идей? Мир открыт!

А. Юхин: И пока он будет открыт, главные условия в нашей стране для возникновения этой «экосистемы» будут.

А. Вакуленко: Если сегодня вы что-то умеете делать, вы сможете довести это до ума. Но вы должны быть готовы нести ответственность.

Что это значит?

А. Вакуленко: Это значит — быть готовым отвечать за результат своего труда или разгильдяйства.

Приведите пример, когда вы отказывались от сотрудничества с научными институтами.

А. Вакуленко: Классический вариант такой. Я прихожу в какой-нибудь институт, где мне говорят: «У нас есть потрясающие идеи! Но нам не хватает инвестирования. Дайте денег». Я говорю: «Хорошо. Вы только что сказали, что если мы реализуем ваши идеи, то у нас всё расцветет и мы все обогатимся. Я вам верю. Но я вам пришлю своего финансового менеджера, и он будет работать в вашей лаборатории. Я профинансирую все исследования, которые вам, как вы говорите, необходимы. Но мой финансовый менеджер проследит, чтобы вы не тратили ни копейки на другие нужды. Мы будем финансировать только исследования. Мы не будем финансировать аренду помещения, ремонт, зарплату директора института и т. д. Мы финансируем только прямые расходы. Через три года прибыль пополам. Согласны?»

И что в ответ?

А. Вакуленко: 99% процентов сразу отказываются: «Нет. Нас устраивает, только если вы нам даете определенную сумму, а мы вам — научный отчет». Когда я им говорю: «Мне не нужен отчет, вы же только что уверяли, что у вас очень доходная идея. Так и давайте ее доведем до дохода», — люди сразу на попятную…

Михаил, что скажете?

М. Фейгельман: Ну, мне трудно отвечать за всю Одессу…

А придется!

М. Фейгельман: Я-то теоретик. Я вообще никакого продукта не произвожу.

Но вы можете его теоретически обосновать.

М. Фейгельман: Да, но для этого мне в компанию нужна еще группа экспериментаторов.

Так она же у вас имеется.

М. Фейгельман: Это правда. Тем не менее, судить о готовности российских ученых к взаимодействию с бизнесом я пока не могу. Мой личный опыт заключается в том, что надо делать только то, что считаешь нужным сам. А знать, что думает начальство или научная общественность, мне неинтересно до того момента, когда это знание становится необходимым. Так вот, до последнего времени информация о взаимодействии науки и бизнеса в России была и правда бесполезным знанием. Мы неоднократно писали всякого рода прожекты и пытались кого-нибудь на них соблазнить. Но ничего не получалось…

А как все начиналось?

М. Фейгельман: Еще в 1996 году, когда мы с коллегами-экспериментаторами стали задумываться над тем, как бы нам в наших институтах современную технологию завести, один из наших коллег мне сказал: «Ну, это дело далекое. Давай начнем с чего-то более понятного. Например, проведем опись тех, кто у нас сейчас в наличии имеется. Давай созовем людей из Москвы и окрестностей, которые интересуются этой областью». И мы организовали семинар. Потом решили устроить международную конференцию. Мы оказались чуть ли не самыми первыми, кто проводил международную конференцию, не используя бумажных писем. Тогда еще было принято посылать приглашения на бумаге, а мы находились в среде, где почта практически не работала, а денег на Federal Express у нас, разумеется, не было. Да я и не помню, работал ли он у нас уже тогда. Но зато у нас уже была электронная почта. И мы устроили конференцию в этой области науки, на которой было больше половины участников, приехавших из-за границы.

А почему вы так загадочно говорите — «эта область»?

М. Фейгельман: Область нанофизики. Мы тогда ее называли мезоскопическая физика.

Стыдились?

А. Юхин: Тогда-то еще стыдиться нечего было.

М. Фейгельман: Нет, просто так терминология развивается. Таким образом, выяснилось, что есть удобство в том, чтобы делать нечто на пустом месте: можно не учитывать побочные обстоятельства. У нас этих обстоятельств тогда точно не было. И в результате процент отказов от участия в конференции был удивительно низок. Первый раз — около 20%, а на второй и третей конференции — уже около 5%. Люди осознали, что здесь происходит что-то интересное.

А деньги где брали?

М. Фейгельман: Здесь уместно вспомнить афоризм моего хорошего знакомого, к которому я обратился, когда искал деньги. Я его спросил, где он берет деньги для своего замечательного учреждения. Тот мне ответил: «Знаешь, если не воровать, то не так уж много надо». Он мне, правда, не сказал, где он берет то немногое, что все-таки надо. Но идея, в общем, правильная.

А. Юхин: Ведь если бы вопрос был только в том, откуда брать деньги на конференцию. Вот вы сегодня посмотрели шесть лабораторий, которые обеспечивают жизнь всего института. Их заведующие — молодые ребята, которые своими руками делают ремонт. Есть завлабы, которые гранты из РФФИ кладут себе в карман, а есть те, кто «спускают» их на обустройство родного дома-института, снимают квартиры своим аспирантам.

Вакуленко: Понимаете, сейчас появилась, или даже вернее будет сказать — выкристаллизовывалась, новая генерация ученых, заведующих лабораторий и директоров институтов. Эти люди воспринимают свой институт как своего рода бизнес, как свое хозяйство. «Если я хочу получать хорошие гранты, — думают они, — то мне надо, чтобы у меня были хорошие аспиранты, а для этого нужны хорошие студенты». А студентам нужно доплачивать к стипендии. Если им не доплатить, то они будут рисовать веб-странички за 300 долларов, поскольку им кушать хочется, а делать ничего не будут и учиться не будут. Я знаю даже таких руководителей, которые свои молодым аспирантам квартиры покупают. И это отношение к своей лаборатории и к своему делу прежде всего и привлекает инвестора.

М. Фейгельман: У меня самого имеется подобный пример. В 1975 году я пришел двадцатилетним мальчишкой в Институт теоретической физики. И я сразу почувствовал, что попал в том место, где люди делают настоящую физику и очень по-человечески относятся к тем самым студентам, которые еще ничего не знают. И требования к студентам были простые: «Ты квантовую механику выучить способен? Ты можешь эти задачи решать? Если можешь, ты наш. Теперь твое дело — учиться и решать те задачи, которые тебе дают, — а вскоре и самому их придумывать». Это было исключительное место, созданное Исааком Марковичем Халатниковым и его ближайшими коллегами. И поскольку эта атмосфера радикально отличалась от общей окружающей среды, она мне сильно запала в душу.

А дальше?

М. Фейгельман: Дальше начался новейший период истории, и стало понятно, что всё меняется. Госфинансирование свелось к минимуму. А хотелось всё хорошее, что было в нашем институте, сохранить. Но сохранять-то пришлось в новых условиях… Пришлось сильно думать, как это сделать.

А. Юхин: А для инвестора как раз важны именно такие лаборатории, где к своему делу относятся как к родному. Коллектив, который живет как семья, где из кармана руководителя доплачивается аспирантам, — это уже хорошая фирма. Только в такие хозяйства и можно вкладывать деньги. Только тогда, когда ты видишь, что для ученого его отдел — это дело его жизни, ты можешь ему дать денег и сам на этом заработать. Ведь задача инвестора — все-таки заработать. Он инвестирует во что-то, что увеличит капитализацию, чтобы потом это продать дороже. А инвестировать в дыру, туда, где есть бумажные отчеты, НИРы, НИОКРы, но нет коллектива с конкретными очертаниями и выражением лица, который является ответственным за всё, — это бессмысленные инвестиции, и нормальный инвестор на это не пойдет.

Если я начинаю булочную и договариваюсь с товарищем об условиях бизнеса, я же смотрю на партнера… Больше того, если я женюсь, я же выбираю, на ком я женюсь. Так же рассуждают и инвесторы. Инвестиция — это жестче, чем женитьба. Инвестируют в людей. И получается, что такое отношение, которое было в институте имени Ландау и которое мы видим в некоторых других институтах и лабораториях, когда всё своими руками, всё в дом и пытаются удержать всё хорошее, воспитать всех «детей», — такое отношение к делу и есть самое привлекательное для инвесторов.

Как вы думаете, много таких научных коллективов у нас в стране? Вы часто с ними сталкиваетесь?

А. Юхин:Думаю,около 2% завлабов так относятся к своему делу — на всю Россию.

А. Вакуленко: Я не социолог, но по личным наблюдениям мне тоже кажется, что таких научных руководителей не больше 3% сегодня.

А. Юхин: Но именно они и будут строить новую науку.

Вакуленко: Почему я и начал с того, что не будут никогда инвестиции частного бизнеса в науку массовым явлением. Это должно быть нормальной, не самой широкой отраслью промышленности.

Но ведь есть пример США, где почти ничего не пропадает из того ценного, что рождается вокруг научных лабораторий и университетов. Частный бизнес всё «подбирает» и использует.

А. Юхин: С другой стороны, сколько мы пропустили в России из того ценного, что рождается, или сколько в Америке пропустили этого же самого, мы никогда не узнаем!

Да, но мы можем посмотреть, кто сколько получил. В США намного сильнее развит наукоемкий бизнес. Там есть сложно устроенная среда, где каждый на каком-то этапе готов научное открытие или изобретение подхватить и дальше довести до коммерциализации. А у нас есть, как вы говорите, 2-3% лабораторий, в которые стоит вкладывать деньги, завлабы которых заматерели и закалились в боях, и на них теперь обратила внимание прогрессивная, но тоже очень небольшая часть инвесторов. А почему, собственно, для нас это предел?

А. Вакуленко: Трудно сказать…. В Москве, например, в основном я встречал научных администраторов, которые занимаются сдачей площадей в аренду, но есть и директора, которые энергично продвигают свои лаборатории. При институте существуют коммерческие отделы, ищутся гранты, лицензируются технологии. Эти руководители пускают сверхдоходы на теоретические исследования.

А вы считаете, что это задача директора института — заниматься научным маркетингом?

А. Вакуленко: Да! Этот директор верит или не верит в то, что делают его лаборатории.

То есть получается, что у нас есть отдельные элементы для необходимой сложной наукоемкой цепочки: есть сильные лаборатории и институты с традициями, есть компании с финансовой мощью, есть те, кто должен создавать инкубаторы, есть какие-то мелкие фирмы, которые сначала разрабатывают технологии на опытных образцах. А что нужно, чтобы эта цепочка укрепилась и заработала?

А. Вакуленко:Время!

А. Юхин: И общий благоприятный — политический и экономический — для бизнеса климат. Если сейчас всё огородить колючей проволокой, всё засекретить и сказать, что мы будем развивать суперсекретные нанотехнологии, и вложить огромные суммы денег, то ничего у нас не получится. У нас уже был такой секретный инкубатор — Советский Союз. Было много науки. Были замечательные ученые. Сделали коммерческий продукт? Нет. Где наши компьютеры? Где наши технологические разработки? Замкнутая система не может развиваться. Если в России будет открытая система, будут приезжать ученые, будут международные научные центры, всё пойдет само собой. Ученые ведь очень космополитичны. Там, где можно остановиться без проблем в гостинце, выпить кофе и с лучшими коллегами обсудить то, что важно, там они и будут лучше всего работать.

Ну, с кофе и гостиницами в России сейчас стало явно лучше… То есть у нас нет никаких специальных факторов, которые бы ограничивали взаимодействие бизнеса и науки?

А. Вакуленко: Нет, конечно! Вот вам другой пример: пришла сюда, в Россию, ИКЕА. До этого им рассказывали, что в России совершенно особенные люди, особые условия для бизнеса, и ничего у них не выйдет. Но они ответили: «Ничего подобного, мы приходили в бесчисленное количество стран, в каждой стране нам говорили то же самое».

И в результате российская ИКЕА оказалась одной из самых успешных.

А. Юхин: Но, заметим, делали-то они там всё то же самое, что и в других странах. Как только мы пытаемся выделиться и начинаем себя считать особенными, так ничего и не получается.

М. Фейгельман: Нет, я думаю, что все-таки в этом смысле в нашей российской научной среде действительно есть некоторые особенности. По крайней мере, одна из них заключается в том, что те ученые, которые действительно работают эффективно, в большей степени готовы рисковать и браться за дело, которое неизвестно к чему приведет.

С чем это связано, на ваш взгляд?

М. Фейгельман:Вот это не совсем понятно. Возможно, это связано с тем, что людям не страшно терять те крохи, которые они имеют. Если рискуешь потерять много, то люди не торопятся. Но так или иначе, у российских ученых готовность к рискованным проектам в целом повыше.

А. Вакуленко: Если вы в Германии профессор на позиции C4 (постоянная профессорская позиция. — О.О.), то зачем вам вообще ввязываться в какие-то венчурные проекты?

М. Фейгельман: Да необязательно венчурные, даже чисто научные проекты, где есть элемент риска, такого профессора уже не привлекают. Зачем он будет ввязываться в очень сложный эксперимент?

А. Юхин: Когда люди в Принстонских лабораториях, среди оленей и сосен, с прекрасной зарплатой, занимаются исследованиями, то у них минимальный стимул к тому, чтобы что-то менять. А здесь люди уровня C4 вынуждены каждый день что-то изобретать, чтобы выжить.

А. М. Фейгельман: Или хотя бы для того, чтобы прилично себя чувствовать.

А. Юхин: Или чтобы сохранить своих аспирантов.

Андрей, насколько рискованны для бизнес-инкубатора наукоемкие проекты?

А. Вакуленко: Безумно рискованны. Допустим, у нас есть нефтяная скважина. И я оформляю на нее собственность в любых долях. То есть то, что из нее льется, мы в этих пропорциях и делим. А в случае с научным коллективом проблема в том, что если этот научный коллектив перестанет быть счастлив, если он потеряет интерес к нашему совместному с ним проекту, то несмотря ни на какие патенты, которые развешены по стенкам, несмотря на грабительские условия дележки прибыли, которые я себе вытребовал, мой бизнес останется ни с чем.

А. Юхин: Для такого плачевного финала достаточно, чтобы просто заболел или умер ключевой человек в лаборатории. Кажется, что это очевидная вещь, а на самом деле она не настолько очевидна многим инвесторам. Некоторые инвесторы думают: «Мы сейчас патент получим, и шли бы эти ученые лесом!» Но ни патенты, ни программный код ничего не решает в этом случае. Программный код устаревает за полгода, а научное изобретение еще быстрее. И если нет носителя технологии, то и технологии нет вообще.

А. Вакуленко:В этом смысле наукоемкий бизнес — это бизнес нового типа, который далеко не все предприниматели способны вести. Он сродни бизнесу дизайнерских студий, продюсирования кинофильмов, где люди являются вашим основным капиталом и где человеческий фактор — решающий. Вот, например, мы с Михаилом договариваемся, что в каком-нибудь наукоемком бизнесе у меня будет 98%, а у него 2%. В обычной ситуации это очень большая разница в прибыли, но в данном случае — никакой. Что я без него буду делать, если он захочет покинуть проект и при этом даже завещает мне все свои записи и компьютеры? Он теряет только 2%, а я — всё.

И это как раз то, что не очень хорошо понимает частный капитал про наукоемкий бизнес?

А. Юхин: Да, бизнес-инкубаторы — «экзотические животные». Но и венчурные фонды — не менее экзотические. И многие бизнесмены и финансисты этого не понимают. Люди, прежде выдававшие кредиты в других областях, точно так же приходят в наукоемкие проекты и думают, что надо побольше себе забрать процентов от прибыли. А здесь ситуация совсем иная, чем с кредитом. Там с момента подписания договора между кредитором и кредитуемым кредитора уже не волнует, как идут дела у заемщика.

Почему?

А. Юхин: Потому что в любом случае кредитору достанется залоговое обеспечение, которое предоставил заемщик. А в наукоемких инвестициях ученый — с самого начала мой партнер. Если я его «прогну» и он останется недоволен или решит, что я его обидел, то бизнес пропал. Здесь наоборот: с момента, как только подписан договор, всё только начинается… Вот почему я сравниваю инвестиции в наукоемкий бизнес с женитьбой.

Если сомневаешься, не женись?

А. Юхин: Именно так. Если у тебя с самого начала есть хоть какое-то сомнение по поводу инвестирования в проект, то какие бы супертехнологии тебе не обещали, не надо этого делать. Да и жуликов или посредственностей среди ученых больше, чем выдающихся. Но в завершение, чтобы добавить оптимизма, отмечу, что недавно я был в Лондоне на форуме венчурных фондов, где были точно такие же разговоры о том, что у ученых недостаточно предпринимательского духа, что они ни к чему не готовы… Всё то же самое — только если Россию заменить на Европу. А потом кто-то заметил: «Позвольте, но все американские венчурные фонды, на которые так принято ссылаться, почему-то тем не менее стремятся в страны Европы и БРИК (Бразилия Россия, Индия и Китай)». Все последние венчурные технологические сделки — начиная с эстонского Скайпа — пришли либо из европейской зоны, либо из зоны БРИК.

Получается, при таком раскладе самое лучшее положение именно у наших ученых — им нечего терять?

А. Юхин: Да, мы — крупные инвестиционные компании — теряем деньги.

А. Вакуленко: Мы — теряем время.

А ученые? Что теряют они?

М. Фейгельман: Репутацию!

Так выпьем же за то, чтобы никто из вас ничего не потерял!